ジェーン・スー＆堀井美香のOVER THE SUNコンビに“ご自愛”人生相談

大人気Podcast『OVER THE SUN』から先輩名コンビが登場！

幅広い世代から支持を集めるお二人が、ノンノ読者の悩みに真剣回答！ 率直な言葉に、背中を押してもらえるはず！

【ジェーン・スーさん】

大学卒業後、大手レコード会社に勤務。現在は、TBSラジオ『ジェーン・スー　生活は踊る』パーソナリティのほか、作詞家、コラムニストとしても幅広く活躍。著書『貴様いつまで女子でいるつもりだ問題』『生きるとか死ぬとか父親とか』などヒット作多数。

ノンノ世代の頃…
「私は、ノンノが全然楽しめない大学生でしたね。今以上に、はやりが画一的だった時代、そういうものが何一つ似合わず愕然としましたから。それに、20代の頃って、みんなより楽しそうに見えたかったんです。だから、〝私って確実にイケてないんじゃないの……!?〟みたいな、今考えるとどうでもいい悩みはありました（笑）。でも、一生懸命仕事はしていましたね。それは今振り返っても自分の糧や誇りになっていて。10代や20代のうちは、やりたいと思ったことは、とりあえずやってみたらいいと思います。〝私なんか目立っちゃいけない〟とか〝失敗しちゃいけない〟とか思わずに。失敗して笑い話になるのは20代までなので、自分に自信を持って好きなことをやってほしいと伝えたいです」

【堀井美香さん】

TBSにアナウンサーとして入社し、バラエティ番組を中心に活躍。２年目に結婚し、翌年に長女を、その後長男を出産。現在は『坂上&指原のつぶれない店』や『バナナサンド』『パパジャニWEST』など、人気番組のナレーションを多数務める。

ノンノ世代の頃…
「大学時代は、バブルど真ん中の先輩にくっついて遊んでいたので、割と楽しくやっていました（笑）。それで、卒業後は田舎の秋田に帰って公務員になろうと思っていたんです。アナウンサーの試験を受けたのも、大学の事務室でたまたま先生にすすめられて、面接の練習になるかなと思って行ってみただけで、偶然なんです。ただ、大学時代にお見合いをしたこともあるくらい当時から結婚願望は強かったから、入社翌年に結婚したことも、その翌年に出産したことも、自分の感覚としては至って普通でした。ノンノ読者の皆さんは、たぶんこの先いろいろと計画を立てなきゃいけなかったりすると思いますけど、無理に決めつけなくてもいいんじゃないかなって。思いがけないチャンスが巡ってきたり、予想もしない道に進むのも楽しいと思いますよ！」

相談

私はおしゃべり、特に雑談が苦手です。なぜか分かりませんが、調子が悪い時は仲のいい友達とすら、おしゃべりがぎこちなくなってしまいます。ラジオなどを聴いていると、堀井さん、スーさんは本当にお話が上手だなと思います。お二人にも、そんな時はありますか？ また、どうしても疲れている時など、どのようにスムーズに話しているか、コツがあったら教えてください。

しゃべりたくない時は聞き逃げが一番！──（スー&堀井）

ジェーン・スー（以下、スー）　仕事の場合は調子が悪くても話せるコツっていうのは長くやっていればなんとなく身につくとは思うんですけど、日常の雑談は私もどっちかっていったら苦手よ。おしゃべりって一人でするわけじゃないから、相手との相性もあるし、その日の自分の体調によってもっと話したい時もあれば早く切り上げたいって思う時もあるから。堀井さんはどうですか？ 雑談は。

堀井美香（以下、堀井）　私は、聞くほうに逃げるから（笑）。

スー　聞き逃げですよ、聞き逃げ（笑）。

堀井　自分でしゃべるの、めんどくさいの（笑）。しゃべりたい時ももちろんあるんだけど、たいがいは人がしゃべるのを聞いていたいタイプなので。営業さんとかは、「～ですか？」「～でしたよね？」って質問して、相手が勝手にしゃべってくれるのを心地よさそうに聞くのが上手ですよね。

スー　そうそう。しゃべりたくない時は聞き上手になるっていうのが、一番いいのかもね。

相談

都内の女子大に通う21歳です。私は彼氏いない歴＝年齢です。就活が終わり、最近周りで利用者が増えている某マッチングアプリを始めました。ありがたいことに140人近くの男性から「いいね」をいただいたのですが、その中から何を基準に自分の好きな人、これから好きになる可能性の高い人を見つければいいのか分かりません。恋愛経験のない私がどう男性を選べばいいのか、アドバイスをいただけるとうれしいです。自分のライフプランでは、25歳までには結婚して20代で子どもが欲しいと考えているので、なおさら慎重になっています。

本当に人を好きになった時、「恋は条件じゃない」と分かるはず──（スー）

スー　これは、ピンとくるまで会わなくていいです。時間がもったいない。

堀井　こういうのって、顔写真はそのままなの？

スー　んなわけないじゃん。男も女もみんな加工してるよ。でも、顔写真だけじゃなくて書いてあることを総合的に見た時に会ってみたいなとか話してみたいなっていう人が出てくるまでは、ずっとスワイプしていればいい。25歳までに結婚して20代で子どもが欲しいっていうのがあるんだったら、よりいっそうヘタな恋愛はしなくていいですよね。

堀井　なんか……え～、私もこんなのやってみたかった（笑）。

スー　ね、やりたいよねぇ？ 人のTinder見るの、超楽しいよ。

堀井　へぇ～。それがカチッと自分にハマる時はあるの？

スー　向こうも「いいね」、こっちも「いいね」ってなると、連絡がとり合えるっていうシステムですよ。

堀井　なんか若い子たち、みんなちゃんとやってますよね〜。だから、物は使いようで。

スー　ただ、ピッピッピッピってやってればいいよ。無理に会う必要は、本当にない。以前この番組にも相談が来ましたけど、世の中にはそもそも恋愛感情をあんまり持たない人もいるわけで、無理に相手を探したり、恋心が芽生えない自分はダメなんじゃないか、みたいなことは考えなくていいと思います。

堀井　会いまくるっていうのは、逆にダメなの？

スー　会いまくってもいいけど、疲れちゃうと思う。だって、この相談者さんはすごいマジメな子じゃん。たぶん。

堀井　そうだね〜。そんな感じ。

スー　そもそも一つお伝えしたいのは、こういうアプリってあくまで条件ありきじゃないですか。「人を好きになるのは条件じゃない」っていうことが、本当に恋に落ちた時に分かると思いますけどね。でも、堀井さんは入社してすぐ「こいつだ！」っていう人を見つけましたよね……。

堀井　一本釣り（笑）。つき合った当初は「別に結婚はしなくていいんですけど……」って言われてましたけど、ずっと「しますよね？」って言ってたらなんか折れちゃって、最終的には「えー、じゃあする～？」みたいな感じで（笑）。

スー　あとは、人生って予定どおりには進まなくて、そこが楽しいとこなので、今この方はそれを学ぶ入り口にいるのかもしれないですね。

相談

苦手な上司や先輩への対処法と、オススメの関わり方を教えてください！ ちなみに、私の言うことにまったく耳を傾けず、一方的に言われ続ける感じです。

苦手な人ほど自分から歩み寄って、ダメなら即シャットアウト──（堀井）

スー　堀井さん。苦手な上司、いかがですか？

堀井　私は、嫌いな人とか苦手な人ほど最初に自分からいくようにしているんですけど。そうすると、向こうも誤解していたりして、実は意思疎通できる人もいるから。でも、それでも絶対に無理な人には「あ、そうですか」ってなってシャットアウトして、もう一切近づかないですね。業務上で関わるとしたら、仕事の一環としてっていう感じでやります。

スー　一方的にあれこれ言われ続けるのが上司っていう場合は、どう対応します？

堀井　それはまぁ上司の言うことが当たっている場合もあるから、情報としてはもちろんストックしておくんですけど、そこに感情は持ち込まないようにします。

スー　じゃあ「私の言うことにまったく耳を傾けず」ってあるけど、堀井さんは「私の言うことなんかむしろ聞かせない」っていうことですね。この相談者の方は、コミュニケーションをまともにとろうとしているわけじゃん。

堀井　そこで無理やり歩み寄ったり、二人の意図を絡ませたりっていう努力は、私は一切しないですね。

スー　最初は自分からいってみて、もしダメだったらこっちの言うことを向こうに聞いてもらおうなんて思わなくていいと。

堀井　はい。上司の「業務命令」だと思って、ただメモしておくということですかね。

相談

推し活ブームの昨今、スーさんをはじめ、周りの人はほぼ全員推しがいる状況です。しかし、私はどう頑張っても推しができません。実際に会ったり話したりできない相手に、恋心が生まれないのです。推しトークにも入っていけず、孤独です。この差って何なんでしょうか？ また、今後も頑張って推しを見つけるべきなんでしょうか？

推し活には知性が出る。だから、他人の推しの話を聞くだけでも人生は豊かになります。そして、本当の「孤独」とはそんな甘いもんではありません！──（スー）

スー　自分のリアルな生活が十分に満たされていて、やることが他にあるのであれば、推しがいないっていうことはなんら不自然ではないです。それに、推しって作ろうと思って作るものではなくて突然恋に落ちるように出現するものなので、頑張って見つけるべきなんていうことはまったくないし、そんなの無理ですよっていう話ですよね。周りのみんなと話が合わないのはかわいそうだなって思うけど、私は自分の推しができる前から、他人の推しの話を聞くのがすごい好きだったんです。なんでかっていうと物の見方の勉強になるんですよ。推し活って、その人の知性がモロに出るから。

堀井　へぇ～。

スー　盆栽とかと同じで、「なるほどこの人はこうやって楽しむのか」っていうのを知っておくと、のちのち自分のプライベートとか仕事の役に立ったり、なんの役に立たなくても人生は豊かになると思います。とにかく、推しはある日突然できることもあるから心配しなくていいですよ。堀井さんも、できてないからね。

堀井　楽しそうだなと思って頑張るんですけど、なんか忘れちゃうんですよね（笑）。「あ、そうそう、私、この人が推しだった！」って、時々思い出すんだけど。

スー　私の周りには他にも推しがいない人っているんですけど、地に足をつけて現実を生きている人はそんなに推し活にパワーを割かないですね。逆に、喫茶店とかで「もしここでこうなったら……」って延々と＂もしもシリーズ＂を考えられる人は危険です。

堀井　この相談者さんも、そうなんでしょうね。割と現実思考というか。

スー　いいことですよ。あと「推しトークにも入っていけず、孤独です」って書いてあるけど、本当の孤独はそんなもんじゃないから。甘ったれたこと言ってんじゃねえよっていう話ですよ（笑）。

堀井　「ワシの何十年を分かっとるんか！」っていう（笑）。

スー　あなたの知っているそれは、本当の孤独ではないと。ここ、太字で書いといてください。

相談

昔から初対面の方や友人に容姿を褒められることがあり、それがきっかけで自分の容姿に自信を持つようになりました。なので、褒められるたびに「ありがとう」と答えていたのですが、謙遜しないと受け取る人もいるみたいです。その一方で、友人からは「謙遜はウザいからやめたほうがいい」と言われました。うまくかわす方法があったら教えてほしいです。

面倒なやりとりは「ありがとうございます」で強制終了──（堀井）

「＂モテるでしょ？＂ってすごい言われるんですけどね～」でかわす──（スー）

スー　そのあたりどうですか、昔から「可愛い」って言われきた堀井さんは。

堀井　言われてないですよ（笑）！

スー　そういう時、今までなんて言ってきたの？

堀井　なんか謙遜した時代もありましたけど、「ありがとうございます」って言ったことのほうが多いですね。1回「いやいやいや」って引いてから、やりとりするのがめんどくさいと思って。

スー　人によってこうやって意見が変わるんだから、そんなのほっといていいんですよ。相手がいるものに関しては向こうの気持ち一つで変わっちゃう話なので、何をやれば安泰なんてことはないよね。ただ、私の友達が言っているのを聞いて「なるほどこれは超応用できる」と思ったのは、「モテるでしょ？」って言われて「＂モテるでしょ？＂って、すごい言われるんですけどね～」っていう返しをしていた時。謙遜もしてないけど、ひと笑い起きておもしろい感じになるなと思いましたね。

相談

年齢を重ねるなかで、しておいたほうがいい経験や勉強などをお伺いしたいです。おばさんになった時、魅力的な人になっているにはどうしたらいいでしょうか。また、お二人はどんな人が魅力的なおばさんだと思いますか？

思い出すと「ぎゃー」っとなるような失敗をたくさんして、そのリカバリー力を鍛える──（スー）

昔の傷でできたカサブタが、いいおばさんにしてくれたと思います──（堀井）

スー　しておいたほうがいい経験は、失敗。とにかくいっぱい失敗して恥をかいておいたほうが自分という人間の等身大やエゴが分かるから。当時の失敗を思い出して、いまだに「ぎゃー！」ってなるみたいなことが、のちのち脳の活性化にもなります。

堀井　失敗もそうだし、泣いたこととか死にたいって思ったことがあるからこそ、人に優しくなれますよね。昔、苦しんだり傷ついたりして作ったカサブタが、いいおばさんにしてくれたなって思います。

スー　何も傷つかないで何も失敗もしないでこの年になっていたらって想像したら、背筋が凍るよね。それと、大人になった時に気づいたのは、失敗をするかしないかじゃなくて、失敗からのリカバリー力みたいなもので人は人を見ているっていうこと。だから、失敗を恐れず、そのリカバリーの練習をしておくのがいい。あとは、どんな人が魅力的なおばさんかっていうと……（少し考えて）「多くのことを気にしない人」ですね。細かいことを言わない人がステキなおばさんだと思う。「だよねー、そういうこともあるよねー」くらいの余裕が欲しいです。

堀井　大雑把な感じね。

スー　我々O型人間のような（笑）。

読者の対面人生相談

卒業後の留学が、コロナ渦でなくなってしまいました。就活をしていなかったため、ゴールのないフリーター生活（アルバイト）をしていて毎日がつまらない状態です。さらに、同い年の新卒社員と自分との差を目の当たりにしてしまって、病みそうになります。したいことをしたいけど、周りからの目を気にしてしまう性格もあり、苦しむ毎日です。将来が見えずに不安な日々、どう過ごしたらよいでしょうか。また、プライベートでは、年上の彼と同棲を始めました。結婚の話をされますが、まだいまいち想像できないのが本音です。「22歳で結婚は早すぎるから後悔するよ」と言われたり、一方で「早く結婚しな～」と言われることもあり、よく分からなくなってしまいました。そもそも結婚って、何なのでしょうか。

気づいたらやりたいことができなくなっている、という状況を避ければ、結婚してもいいのでは？──（スー）

教員免許っていう強いカードを持っているなら、先にやりたいことをやったほうがいい──（堀井）

スー　どちらに留学する予定だったんですか？

読者代表Momoさん（以下Momo）　カナダです。私は大学が教育学部で、留学から帰ってきたら教員になる予定だったんです。でも、教員は副業ができないし、今の読者モデルの活動ももうちょっとしたかったので、教員になるのはいったん置いておくつもりで。だから、もともと同い年のコと差がつくのは分かっていたんですけど、実際にそうなってみたらやっぱり傷ついてしまって……。

スー　教員には、昔からなりたかった？

Momo　そうです。小学6年生くらいからずっと夢でした。だから、何年後かにはなっているつもりでいるんですけど、周りからのプレッシャーもあって、他のやりたいことを諦めて、もう教員を目指したほうがいいのかなって思う瞬間もあり、葛藤しています。

スー　堀井さん、どうしたらいいですかね？

堀井　でも、教員免許を持っているのって本当に強いカードだから。うちも、子どもたちに教員免許を取らせればよかったと思っているくらい（笑）。だって、学校の先生をやってもいいし、塾の先生をやってもいいし、しかもそれをいつ始めてもいいわけじゃないですか。だから、他にもやりたいことがあるなら、絶対それを先にやったほうがいいですよね。

スー　で、彼氏と同棲しているけど、結婚の話もまだ想像できないと。

Momo　最近彼と話すのは、私の留学って「海外で教育について学びたい」とか「働きたい」というよりは「海外を見てみたい」っていう気持ちが大きかったので、留学じゃなくてワーホリとか旅行でも全然穴埋めできるんじゃないかっていうことなんです。「それだったら留学しないで結婚して、コロナが落ち着いたら二人で海外旅行に行けばいいんじゃない？」っていう話をされるんですけど、この間まで学生で実家暮らしだったのに、そんな急に結婚って言われても……っていう感じになっています。

スー　彼氏は何歳年上なんですか？

Momo　14歳年上です。

スー　あ、だから結婚したがっているんだ！

Momo　結婚を前提につき合い始めたので、私が今こうやって悩んでいるのも申し訳ないなって思うんですけど……。

スー　彼氏とうまくはいっている？

Momo　はい、すごくうまくいっています！

堀井　結婚してもいいなっていう感じなんですか？　ちょっとここ気になるからいまいち踏み切れない、みたいなのはある？

Momo　そういうのはないんですよね。逆に引っかかるところがなさすぎて、「結婚ってこんな感じなのか？」 って思ってるくらいです。

堀井　私は娘がMomoさんと同世代なんですけど、友達としゃべっているのを聞いていておもしろいなと思うのは、あの人たち、私たちの時代みたいに「結婚したら一生添い遂げよう」みたいな気持ちはサラサラない人が多いんです。あくまで同じ時間をシェアしたいとか、そんな感じで。だから、こんなこと言ったらダメかもしれないけど、結婚してみていいんじゃないですか？　それでうまくいかなかったとしても、別に今の時代バツついたつかないとか全然関係ないし、「この年のこの時期にこの人と一緒にいたいから結婚する」っていう考え方はアリだなって思います。

スー　ただ、今はコロナ禍でフリーターだけど、気がついたら家事とかを全部自分がやるようになっていて教員は無理っていう状況になるのは避けたほうがいいし、事前に彼と話しておいたほうがいいと思います。万が一問題が起きて離れたい時に自分で食べていけないってなるとエグいから、そこだけは避ける。そしたら、別に結婚してもいいじゃんね。おもしろいから、結婚しちゃえば？

堀井　うん、1回してみれば楽しいよ。「なんか結婚しとく？」みたいな感じでずっとおもしろく生活している人もいるから、やってみないと分かんないし。

スー　イヤなとこが一つもない人と結婚できるなんて、なかなかないもんね。それで、結婚した後に、一人で留学すればいいんだよ。「結婚はするけど、私30歳までに1回留学するよ」って言って、その条件はのんでもらって。こっからは交渉だ！

Momo　はい、ありがとうございます！　帰ったら、さっそく話してみます！

相談

自分の容姿が嫌いです。どう頑張ってもやせないし、脚が太い。それで、たまに夜一人で泣いてしまうことすらあります。何も努力してないわけじゃないからよけいにつらく、悪循環に陥ってしまいます。お二人は、この悩みをどう思われますか？　また、こういう時にオススメの解決策はありますか？

だまされたと思って、海外のプラスサイズモデルを複数人フォローして！──（スー）

環境によって価値観って変わるから、いろんなものを見て視野を広げて──（堀井）

スー　これはですね、マジレスするとインスタグラムで海外のプラスサイズモデルの人をいっぱい見て、カッコいいなと思う人を試しに10人、15人フォローしてください。人の目って、とにかくすべては慣れなんですよ。だから、自分より体が大きくて堂々としている人を毎日見ていると、「これが正常なのでは？」って思えてくるんですよね。そうなると、自分もそれをマネしたくなったり、自信がついてきたり、逆に今まで憧れに憧れたスレンダーなモデルさんを見て「大丈夫～？　食べてる～？」みたいなことを言い出すようになって、おもしろいので。日本のぽっちゃりってゆるふわ可愛い系が多いんですけど、韓国とかはセクシーだったりボディポジティブの考え方にも多様性があるので、フォローすれば徐々に自信がついてくると思います。

堀井　私も同じで、田舎に住んでいた頃は〝背が低い＝可愛い〟だと思っていたんです。母親も「女は大きくなるな」って言っていたし、姉もちっちゃくてモテたので、これ以上背が伸びてほしくないって必死だったんですけど、東京に出てきたら周りがみんな大きくてカッコよかったんですよね。そこから自分の価値観がガラッと変わって、ハイヒールも好んではくようになりました。だから、凝り固まらずに、スーちゃんが言ったみたいにいろんな人を見てみるといいですよ。

スー　そう。最初は自分と同じような体形の人が自信を持っていることに腹が立つかもしれない。でも、これって慣れだから。だまされたと思って、とにかく見てみて！

読者みんなへのメッセージ！

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